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Les Cyberscopies
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Titre original À propos de Schizophrénies, dialogues
Date de parution 1999
Dépôt légal 2000
Langue originale français
Réalisation Alain Casanova
Production(s) Starfilm International et Le Carnet Psy
Auteur(s) F. Quartier-Frings
Public Professionnels
Support DVD
Durée 35mn

F. Quartier-Frings: à propos de Schizophrénies, dialogues

F. Quartier-Frings: à propos de Schizophrénies, dialogues

Cyb04

25,00 €





Descriptif

Florence Quartier-Frings, Patrick Baud, Pantéleimon Giannakopoulos, Évelyne Kolatte, Nourrédine Ben Bachir, préface de Guy Baillon, Schizophrénies, dialogues.

Entretiens psychanalytiques et psychiatrie, 1999, Paris, Puf, (Le Fil rouge, Section 1, Psychanalyse). 180 pages. ISBN 2-13-050367-5.

 

 

Quatrième de couverture

Il existe aujourd'hui des schizophrénies : celle du chercheur en neurosciences, celle, différente, du psychiatre qui quotidiennement dialogue avec les patients. Et le psychanalyste, comment définit-il aujourd'hui cette entité, si lourdement chargée de la riche et houleuse histoire qui unit la psychiatrie à la psychanalyse ? Ici, chacun répond à sa manière, pousse son modèle de référence jusque dans ses limites, définit au plus près sa spécificité. Les entretiens avec les patients s'en trouvent transformés, enrichis : il s'agit de créer un espace ouvert, un potentiel thérapeutique, propice à des découvertes cliniques. La démarche psychothérapeutique en psychiatrie s'en trouve renforcée, et, loin de déposséder le psychanalyste, elle lui ouvre des voies nouvelles de réflexion, de partage et de transmission du savoir analytique.

Florence QuartierFrings : psychiatre, psychanalyste (membre de la Société suisse de psychanalyse), médecin adjoint aux Hôpitaux universitaires de Genève et chargée de cours à la Faculté de Psychologie de l'Université de Genève.

Pantéleimon Giannakopoulos : professeur à la Faculté de Médecine de l'Université de Genève, Département de Psychiatrie ; chef de service de la clinique de Psychiatrie géria­trique des Hôpitaux universitaires de Genève.

Évelyne Kolatte : psychiatre, psychothérapeute, médecin adjoint aux Hôpitaux universitaires de Genève.

Patrick Baud : psychiatre, psychothérapeute, premier chef de clinique aux Hôpitaux universitaires de Genève.

Nourrédine Ben Bachir : psychiatre, psychothérapeute, ancien interne des Hôpitaux de Paris, ancien chef de clinique aux Hôpitaux universitaires de Genève.

Guy Baillon : psychiatre, médecin-chef du secteur 14 de Seine-Saint-Denis (Bondy et Les Pavillons-sous-Bois), rattaché à l'EPS de Ville-Évrard, Neuilly-sur-Marne.

 

 

Lire le compte-rendu du tchat du 27 juin 2000

S.M : Pensez vous que les psychanalystes francophones sont aujourd'hui prêts à s'ouvrir aux neurosciences pour la clinique de la schizophrénie ? Il existe encore des clivages si insistants.

Auteur : En effet, c'est une des raisons qui nous ont fait dialoguer P. Giannakopoulos et moi-même. Mais attention : il ne s'agit pas d'établir des analogies simplistes, plutôt de confronter nos modèles, de bien les expliciter.

S.M : Parleriez vous de « complémentarisme » entre ces deux courants épistémologiques?

Dr Diet rentre dans la discussion.21:00:17

Dr Diet : Dans votre survol historique vous évoquez H. Searles. Que lui devons nous au fond sur cette question ?

Auteur : Je pense qu'il s'agit de deux modèles distincts et qu'il s'agit de garder séparer. C'est un des enjeux importants pour la psychanalyse.

Auteur : A propos de Searles, nous lui devons énormément: des investigations très poussées, et des découvertes cliniques très importantes dont celle du narcissime dans la psychose.

Dr Diet : Comment défendre les séances psychothérapiques espacées en regard de la cure psychanalytique des psychotiques avec plusieurs séances hebdomadaires (Bion) ?   Est-ce une simple question d’économie de la santé ? ?

Auteur : Ce n'est pas une simple question d'économie de la santé. Aujourd'hui nous avons des moyens d'interpréter, d'intervenir qui permettent une approche psychothérapeutique très utile.

Cf rentre dans la discussion.21:06:13

Auteur : Réponse complémentaire : les résultats de thérapies de psychoses n'ont pas toujours été suffisants, même s'ils ont permis d'élargir le champ de compréhension de manière très importante. Joue aussi un facteur économique, c'est vrai.

Dr Diet : Diatkine est très présent dans votre ouvrage. Parleriez vous de filiation avec lui dans votre pratique actuelle de l’entretien et sur quel points plus précis ?

Mars rentre dans la discussion.21:06:49

Auteur : Ce n'est pas le terme de filiation que je choisirais. René Diatkine a été un très grand psychanalyste, nous avons eu le privilège de travailler avec lui pendant longtemps. Mais aujourd'hui nous devons faire évoluer la théorie et la pratique analytique, en articulation avec les neurosciences. Le contexte est très différent que celui où Diatkine a travaillé si tôt après la guerre.

Dr Diet : Les étudiants en psychiatrie et en psychologie ont-ils en Suisse à l’université des enseignements de l’histoire épistémologique que vous retracez dans le livre ?

Aspsy rentre dans la discussion.21:14:05

Auteur rentre dans la discussion.21:14:06

Auteur : A ma connaissance, il y a peu d'enseignement qui tienne compte de l'histoire et de l'évolution des idées. C'est un point important du livre : nous avons voulu nous démarquer d'une certaine manière d'enseigner la psychanalyse, comme une langue morte. Nous pensons au contraire, qu'il s'agit de replacer les idées dans le contexte de leur époque, que certaines notions restent d'actualité, d'autres pas. C'est une des leçons de Diatkine qui était très sensible à cela. Et le chapitre sur les entretiens est une illustration de cela.

Dr Diet : Quel est le sens de votre « ouverture », à la fin de l'ouvrage, dédiée à la crise adolescente ?

Auteur : Point important : il s'agit aujourd'hui d'intégrer les apports de la psychanalyse de l'adolescent. Il s'agit dès qu'on voit un patient, surtout un jeune adulte, de le rendre sensible, à sa pathologie et aussi, au fait qu'il est un adolescent empêtré dans son travail d'adolescence. C'est souvent là-dessus qu'on peut le mieux agir par la psychothérapie, et narcissiquement cela est très utile pour le patient. Et pour son entourage qui voit les aspects « non-pathologiques » qui existent toujours.

S.M : Utilisez vous avec des étudiants des entretiens retranscrits comme ceux présents dans l'ouvrage ? Avez vous recours à la vidéo pour l'enseignement ?

Auteur : Dans notre enseignement nous n'utilisons pas de vidéo. Nous partons de notes prises après les entretiens et cela permet de garder la discussion aussi proche que possible du travail analytique.

pp rentre dans la discussion.21:26:38

Pali rentre dans la discussion.21:27:07

aspsy : Vous souhaitez que les psychothérapeutes, les jeunes médecins mettent l'accent sur l'entretien de la psychiatrie courante, offrant ainsi aux patients graves une possiblité de traitement comprenant un dialogue et une intervention psychanalytique. Je m'en félicite, car c'est une offre de soins importante pour ces patients. Je suis assistante sociale en psychiatrie (N.B. à l'auteur - à 1000 m altitude) et je consacre tout mon temps professionnel, formation continue comprise, à tenter de lier les problèmes du quotidien que me posent ces patients à une réponse qui englobe quelque chose de thérapeutique. Dans mon métier, le mot entretien est celui qui équivaut à séance du psychothérapeute. Comment envisagez-vous la différence des rôles psychothérapeutes ?

Auteur : Je trouve que nous devrions arriver à changer cela : il est des entretiens faits par des A.S qui ont une action psychothérapeutique. Mais il est vrai que c'est un point épineux de la pratique pluridisciplinaire. Nous avons beaucoup étudié cette question dans le livre précédent « Psychose et changement ». Guy Baillon propose aussi que l'action psychothérapeutique est une résultante du travail pluridisciplinaire. Cela est à discuter dans chaque équipe.

Pali : Quelle complémentarité pratiquez vous éventuellement entre libéral et institutions pour les psychotiques ?

Test rentre dans la discussion.21:29:30

Mars rentre dans la discussion.21:31:05

Auteur : En fait je ne pratique pas de complémentarité. Actuellement il me semble que les patients ayant un diagnostic confirmé de schizophrénie sont traités de manière plus efficace par une équipe pluridisciplinaire, donc en institution. En privé, par contre, des patients graves, ayant des troubles scizophréniformes sont souvent très bien suivis par des thérapeutes expérimentés.

Christian rentre dans la discussion.21:32:58

Mars : Actuellement les psychiatres en France sont de moins en moins formés à l'entretien et sont de moins en moins nombreux à entreprendre un travail analytique personnel. D'autre part il est de plus en plus fréquent que l'hospitalisation soit confiée à des médecins généralistes encore moins formés. Concrètement quelles modalités pratiques de formation à l'entretien pourriez-vous proposer à ces jeunes collègues ?

Giannako rentre dans la discussion.21:34:05

Test quitte la discussion.21:36:15

Giannako : Bonsoir. Je suis un des co-auteurs du livre. Je me joins à vous en retard pour des raison de connexion. La question de la formation en psychothérapie me paraît très pertinente. En Suisse, le modèle intégrant les aspects biologiques et psychothérapeutiques me semble un compromis intéressant.

Alain rentre dans la discussion.21:37:35

Auteur : Question très importante : notre livre milite en faveur de l'entretien. Et cela à un moment où en effet la formation clinique est en péril. Il en va de l'identité des psychiatres, et en France peut-être, de leur survie ! Il y a beaucoup à faire pour cette formation : il vaut la peine de faire un travail détaillé sur les entretiens, travail qui peut se faire en groupe. Et cela est très utile pour la pratique quotidienne. Pour l'analyse personnelle, je pense que c'est à chacun de se déterminer. Pour une formation analytique, cela me semble rester indispensable. Mais pas pour toutes les autres options en psychiatrie.

Pali : Dans l'alliage biologie/psychothérapie, quel est le métal précieux ?

Auteur : Biologie et psychothérapie sont deux métaux, aussi fragiles que précieux !

Giannako : Probablement, la connaissance spécifique et l'évitement des simplifications réductrices. En fait, je pense qu'un bon psychiatre d'orientation biologique doit avoir l'expérience d'au moins une approche psychothérapeutique. Vice versa, le psychothérapeute intervient, parfois sans en prendre conscience, sur le phénomène biologique.

Chris rentre dans la discussion.21:43:05

Dr Diet : Vous connaissez peut-être le débat actuel en France sur le statut des psychothérapeutes (formation, identité professionnelle..). Qui peut être psychothérapeute ? ?

Christian : Vous dites dans l’entretien qu’il ne peut y avoir d’articulation entre les modèles. Réservez-vous ce jugement à la seule schizophrénie ou cela concerne-t-il, de manière plus générale, le(s) modèle(s) neuroscientifique(s) et le(s) modèle(s) analytique(s) ? Peut-on se passer d’une aticulation, même de ces « petites articulations portatives » que chacun emporte avec soi pour aller travailler ? (Témoignerait par exemple de cette nécessité la dernière réponse de Giannako...).

Mars : Il existe des formations aux psychothérapies dites éclectiques qui proposent d'intégrer diverses techniques. N' y a-t-il pas risque de confusion ? A la lecture de votre ouvrage il semblait que c'est par un positionnement précis et modeste de chacun dans une équipe que le travail peut être profitable au patient. Plus que l'intégration et l'alliage ne s'agit-il pas plutôt de complémentarité respectueuse de l'apport de chaque point de vue ?

Auteur : Réponse à Christian : Ce n'est pas qu'il n'y a pas d'articulation, mais c'est qu'il s'agit d'éviter toute articulation simplette. Giannako pourrait aussi vous répondre sur cette question, de son point de vue. Il me semble pour ma part qu'il n'y a pas tellement d'articulation, moins que nous le pensions il y a une dizaine d'années.

Auteur : Quel psychothérapeute aujourd'hui ? Vaste problème. Pour notre part, nous insistons sur la nécessité de trouver une identité sûre : se destiner à la psychothérapie cognitive n'implique pas les mêmes enjeux que de vouloir pratiquer la psychothérapie analytique. Qui peut être psychothérapeute analytique ? Des praticiens ayant une bonne expérience clinique et d'accord de faire une analyse personnelle.

Giannako : L'exemple français est parfois inquiétant. Dans mon travail quotidien, je rencontre de très bons psychiatres dits généralistes de ce pays. Le débat sur l'identité de psychothérapeute est, me semble-t-il, celui de la survie d'une psychiatrie moderne. Le problème est veritablement celui des connaissances partielles et de la caricature. De nombreux collègues d'orientation biologique gardent une image archaïque de la psychothérapie. Le contraire est aussi vrai. Je suis d'accord avec la position de Mars si on y ajoute l'expérience personnelle au cours de la formation.

Mars : Qu'appellez-vous une bonne expérience clinique ? En France au terme de leur décret de compétence les infirmiers ont le droit de pratiquer des « entretiens à visée psychothérapiques », qu'en pensez-vous ?

chris : Bonsoir. Psy en formation à Genève. L'alliage me semble réussi dans notre formation, et nous acquérons l'expérience clinique de la manière suivante : travail quotidien avec les patients, travail théorique sur deux techniques psychothérapeutiques, supervisions personnelle et de groupe, travail thérapeutique personnel...

Auteur : Réponse à mars : nous avons à redéfinir le travail clinique du psychiatre. Les entretiens que nous décrivons sont des entretiens difficiles, qui ne pourraient à mon avis pas être faits par des infirmiers, pour le travail desquels j'ai par ailleurs une grande estime. Mais les enjeux thérapeutiques doivent rester différenciés. Les psychiatres ne se sont-ils pas eux-mêmes dépossédés d'un outil thérapeutique important en négligeant par exemple le travail avec des patients chroniques ?

Giannako : Une expérience d'un type de psychothérapie d'au moins 3 ans. Les entretiens à visée psychothérapeutique est un problème que l'on rencontre en France comme aux États Unis. Personnellement, je suis favorable à la codification des qualifications incluant une durée et une intensité précise.

S.M : Existe-t-il des associations de familles et de patients schizophrènes en Suisse ? Avez vous des contacts avec elles et si oui de quel ordre ? Ont-elles leur place dans la réflexion/recherche clinique ?

Auteur : Réponse à S.M : oui il existe, et heureusement, des associations de famille et de patients et nous avons des contacts réguliers avec eux.

Giannako : Réponse à S.M : Oui et ils participent activement dans differents fora (conseil d'éthique, conseils accompagnants).

Auteur : Suite de la réponse à S.M: simultanément nous mettons l'accent sur des contacts très personnalisés avec chaque famille de chaque patient.

Dr diet : Le cadre de l'entretien est-il sérieusement propice à l'accueil et l'élaboration des éléments inconscients ? ?

Chris : Au revoir. De garde, le bip sonne...

S.M : Fin du chat dans 30 minutes.

Auteur : réponse à Chris : bonne garde !

chris : Merci chère professeur (nb Fokianos...). Bon Chat !

Giannako : Je dois vous laisser, bonsoir et bonne continuation.

SM : Bonsoir et mille mercis P. Giannakopoulos pour votre participation (équipe Carnet Psy).

Auteur : Réponse à Dr Diet : Oui, si l'on se dégage d'une idée trop formelle de ce qu'est l'inconscient. A chaque entretien, on peut considérer que des éléments inconscients sont mobilisés, peut-être d'une manière indirecte, non-visible, mais il faut toujours en tenir compte. C'est une manière de rester modeste, de tenir compte de tout ce qui nous échappe, de ce qu'on ne saura pas de la problématique du patient. De ce qui reste mystérieux.

Giannako quitte la discussion.22:05:55

Mars rentre dans la discussion.22:07:44

Pali : Il y a alors une ascèse marquée dans l'entretien de tels patients ; on est loin du brio des thérapies brèves ; il faut une bonne assise narcissique. Comment durer ainsi. Existe- t-il un « burn out » du psychothérapeute de psychotiques ? ?

Auteur : Le burn out du thérapeute peut exister. Nous y veillons autant que faire se peut : encadrer les jeunes collègues, provoquer des discussions, des échanges avec des collègues expérimentés, trouver un intérêt théorique qui enrichisse la pratique psychothérapeutique dans son ensemble et pas seulement pour les patients psychotiques. On devrait à partir de ces entretiens pouvoir déboucher sur l'envie de pratiquer l'analyse, sur des discussions concernant le travail interprétatif en général.

Mars : Nous avons des problèmes de connexion mais il nous semble que vous pourriez en dire peut-être un peu plus sur les perspectives de formation des médecins à l'entretien. Il nous semble que certains sont demandeurs et peinent à trouver des cadres adaptés.

Chris rentre dans la discussion.22:15:03

Dr Diet: Les entretiens sont parfois vécus comme la chasse gardée des psychothérapeutes ? Comment restituez vous à l'équipe le contenu de l'entretien ? Existe-t-il un consentement éclairé de la part du patient sur ce point ? ?

Auteur : Réponse à Mars : c'est vrai. Il faudrait pouvoir échanger de manière plus personnalisée : êtes-vous en Suisse ou en France ? Guy Baillon, qui préface notre livre, connait très bien la formation en France. De notre côté nous avons constitué des groupes de formation à l'entretien en différents endroits de Suisse. Mais vous avez raison : ce n'est pas très répandu, il existe une certaine résistance à s'intéresser aux entretiens de la pratique quotidienne, alors que ces entretiens contiennent de véritables trésors cliniques.

Christian rentre dans la discussion.22:19:04

Christian : Pour S.M : aïe aïe aïe ! Ça marche mal ce soir ! Mes trois précédents messages ne sont pas apparus sur l’écran ! Et celui-ci ? Suspense...

Auteur : Réponse à Dr Diet : pour nous les entretiens dont il est question dans le livre, peuvent et doivent être faits par les psychiatres (et/ou psychologues). Ils ne sont pas la chasse gardée des psychothérapeutes, au contraire ils doivent faire partie d'une pratique psychiatrique générale. Quant au patient il a droit à la plus grande discrétion. Il ne s'agit pas de dire ce qui a été dit dans l'intimité de l'entretien aux autres intervenants. Mais dans un travail pluridisciplinaire le patient sait que nous nous préoccupons en commun de son état et cela permet d'échanger un certain nombre d'éléments.

Chris rentre dans la discussion.22:23:16

Aspsy : J'écoute Carmen tout en suivant le chat. Il me semble que Carmen version 2000 pourrait entrer dans mon bureau d'assitante sociale. Elle serait considérée comme une borderline, incapable de s'insérer dans le monde du travail et on lui obtiendrait une rente d'invalide. Admettons que ma méchante rêverie soit juste. Qu'avez-vous à dire du regard que l'évolution historique porte sur les personnes ? Avons-nous trop tendance à « pathologiser » les comportements ou au contraire à mieux prendre en compte la souffrance humaine ?

Auteur : Réponse à Christian : aïe oui, oui, le message apparaît mais quelle est la question ? ? ? ?

Chris rentre dans la discussion.22:25:42

Mars : Comment fonctionnent les groupes de formation que vous avez constitué en Suisse ? Qui y participe ? En existent-ils en France ?

SM : 5 dernières minutes de chat.

Auteur : Réponse à Mars : A genève nous avons la chance de pouvoir travailler dans le cadre de la formation officielle des psychiatres qui en Suisse, sont des psychiatres-psychothérapeutes. En France Iris-formation a un programme de ce genre. Discussion en groupe au sujet du détail des entretiens.

Mars : A S.M : nous voulons continuer ! ! ! !

Christian : La question (très décalée maintenant par rapport au fil de la discussion !...) était en gros la suivante : des cliniciens de formations et de pratiques différentes réalisent de fait une articulation, même si elle reste empirique. Cette clinique commune (même si elle est appréhendée de manière différente) ne pourrait-elle servir de base à une articulation des modèles, allant donc plus loin qu’une simple collaboration institutionnelle ?

chris : À partir de quel niveau et pendant combien de temps dure la formation ?

Mars : Qu'est-ce qu'Iris Formation ?

Auteur : Réponse à chris : la formation dure 6 ans, elle comprend une formation théorique de base, puis en parallèle, une formation psychothérapeutique. On peut choisir de se « spécialiser » en formation cognitive, analytique ou de famille. On est psychiatre-psychothérapeute. Le trait d'union est très important !

Christian : Une partie de la phrase a sauté au montage : je voulais dire : des cliniciens réalisent de fait une articulation quand ils collaborent autour d’un même patient...

S.M : Il est important de ne pas abuser -plus que prévu-de la disponibilité de l'auteur (une question de cadre en somme...) Je vous propose de laisser répondre Mme Q.F aux questions en cours et de s'en tenir là.

Auteur : Réponse à Christian : oui, je pense qu'un travail articulé est possible, à condition que chacun garde une identité précise. Par exemple, je tiens beaucoup à mon identité d'analyste quand je discute avec mes collègues qui travaillent en neurosciences. Je ne vais pas sur leur terrain et j'ai tendance à les trouver pas tout à fait à la page quand il cite des travaux analytiques ! De même pour eux quand je balbutie leur langage ! c'est dire qu'il s'agit de bien préciser nos positions. L'analyse s'est beaucoup affaiblie de trop se frotter à d'autres sciences.

Mars : Merci vivement à l'auteur et aux collaborateurs de ce livre très dynamisant et merci à Carnetpsy. Bonsoir à tous.

S.M : Merci infiniment à Florence Quartier-Frings pour la qualité de sa disponibilité tout au long de ce chat. Salutations cordiales à tous les participants. Prochaine cyberscopie Patrick Ben Soussan : « La grossesse n'est pas une maladie », Syros, 2000. Vidéo en ligne le 18 Septembre ; Chat le 26 Septembre 21h-22h30. Les cyberscopes de Carnet psy et de starfilm.

 

 

Lire le sommaire du livre

Préface, Guy Baillon

Introduction. Psychanalyse, psychiatrie et neurosciences, dialogues, Florence Quartier-Frings, Pantéleimon Giannakopoulos

Du côté des neurosciences

Du côté de la psychiatrie

Du côté de la psychanalyse

Dialogues

Chapitre 1. La schizophrénie, quelle schizophrénie ?, Patrick Baud

Entre neurosciences et cliniques, nouvelles démarches

Chapitre 2. Histoire de l'entretien, Florence Quartier-Frings, Évelyne Kolatte, Nourrédine Ben Bachir

Autrefois, investigations et découvertes (J.-M. Charcot, E. Kraepelin)

Étudier, découvrir et traiter (S. Freud, M. Klein, W. Bion, H. Searles, P. Marty)

Aujourd'hui : l'entretien, un potentiel thérapeutique (R. Diatkine)

Chapitre 3. Pratique de l'entretien et transmission de l'analyse, Florence Quartier-Frings, Nourrédine Ben Bachir

Crise, accueil, urgence : parler, pourquoi ?

Entretien n°1

Entretien n°2

Entre continuité et inattendu, du côté du transfert

Entretien n°3

Entretien n°4

Le passé, une notion à revisiter

Entretien n°5

Entretien n°6

Entretien n°7

Entretien n°8

Ouverture

Bibliographie

Sommaire



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